Chronique Irrégulière : tome 1

Ecrit par ZorakZoran le 12/05/2009 à 16:43

 

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Ecrit par Commissaire-Biales

Dans ce cas, pourquoi ne pas considérer photoshop comme de l'art?

Pardon ? Photoshop est un outil, Flower est le résultat, magnifique, de l'utilisation de tels outils.

Ecrit par Pierre Le Pivain le 12/05/2009 à 16:43

 

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mmm



faut pas confondre "art" et "outil pour faire de l'art"



Est ce que le jeu peut être un outil pour faire de l'art ?



Potentiellement, oui, si le créateur détourne le jeu de son objectif primordial, à savoir amuser, de façon à ce que le public ne se retrouve pas devant le résultat d'une partie d'un jeu vidéo X, mais bel et bien devant un "objet" inspirant la contemplation, ou explorant ce que j'appelle les "résonnances spirituelles"...

Ecrit par ZorakZoran le 12/05/2009 à 16:49

 

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Ecrit par Pierre Le Pivain

mmm



faut pas confondre "art" et "outil pour faire de l'art"



Est ce que le jeu peut être un outil pour faire de l'art ?



Potentiellement, oui, si le créateur détourne le jeu de son objectif primordial, à savoir amuser, de façon à ce que le public ne se retrouve pas devant le résultat d'une partie d'un jeu vidéo X, mais bel et bien devant un "objet" inspirant la contemplation, ou explorant ce que j'appelle les "résonnances spirituelles"...

Ok, en fait j'avais mal compris le post de Bialès.

Et donc oui le gameplay émergent correspond à l'utilisation de photoshop, en effet, sauf quand les créateurs imaginent eux-mêmes la façon dont le joueur pourra se libérer du carcan dirigiste du gameplay. C'est bien pour ça que j'ai mis la deuxième page du dossier de JV.com en lien, et pas la première, qui parle du détournement par les joueurs du jeu.



Moi je parle de Deus Ex.

Ecrit par kobal le 12/05/2009 à 17:02

 

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Ecrit par ZorakZoran





(Bon, ça c'est si tu as une ps3)

La création du monde, de sa politique, de son histoire de ses personnages, existe dans les deux, mais le jeu te permet d'être acteur dans ce monde, donc ne serait-il pas une forme supérieure d'art comparé à la littérature ?

C'est un point de vue qui se défend. Dans cette idée, des joueurs qui batissent une économie, un royaume, voire une narration dans un MMOPRG, mgmgmgnnn pourquoi pas ... MAIS stricto sensu, ils sont limités par les règles posées par le jeu vidéo en lui même, il leur sera difficile de véritablement créer quelque chose ou en tout cas de "briser le cadre".



Tout ce que le jeu vidéo peut proposer aura été implémenté, analysé, algorithmisé etc. Le peintre, il peut arracher les poils de son pinceau, les coller au dessus de la bouche de sa Joconde et décréter que c'est une oeuvre d'art. Pas le joueur.



Et là encore, c'est le résultat qui aura un statut d'oeuvre d'art 'éventuellement, comme tu le dis on en est loin) ; mais pas le jeu vidéo en lui même !



Sincèrement, sur ce sujet, je ne demande qu'à être contredit ^^

Ecrit par ZorakZoran le 12/05/2009 à 17:09

 

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Ecrit par kobal

Woups. De la même boite, sur pc, leur premier "jeu" :

http://intihuatani.usc.edu/cloud/downloadcloud.htm

Essaie par curiosité.

C'est un point de vue qui se défend. Dans cette idée, des joueurs qui batissent une économie, un royaume, voire une narration dans un MMOPRG, mgmgmgnnn pourquoi pas ... MAIS stricto sensu, ils sont limités par les règles posées par le jeu vidéo en lui même, il leur sera difficile de véritablement créer quelque chose ou en tout cas de "briser le cadre".

Tu penses à Eve online j'imagine. Oui, en effet, si l'on reste sur le concept d'utiliser le jeu vidéo pour faire de l'art, c'est déjà pas mal. Mais donc les développeurs d'Eve Online, tu ne penses pas qu'ils ont créé quelque chose d'autrement plus ambitieux qu'un Dune par exemple ?

Tout ce que le jeu vidéo peut proposer aura été implémenté, analysé, algorithmisé etc. Le peintre, il peut arracher les poils de son pinceau, les coller au dessus de la bouche de sa Joconde et décréter que c'est une oeuvre d'art. Pas le joueur.

Et là encore, c'est le résultat qui aura un statut d'oeuvre d'art 'éventuellement, comme tu le dis on en est loin) ; mais pas le jeu vidéo en lui même !

Sincèrement, sur ce sujet, je ne demande qu'à être contredit ^^

Et donc la création de Grim Fandango, ce n'est pas de l'art, et L'éducation sentimentale c'est de l'art ?

Ecrit par Commissaire-Biales le 12/05/2009 à 17:14

 

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Kobal soulève un point intéressant: une oeuvre d'art est effectivement la propriété d'un artiste.

Ecrit par Raging le 12/05/2009 à 17:22

 

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Aahhh une bonne discussion là...



Bon alors je vais essayer d'expliquer en speed ce que ces notions représentent pour moi, j'ai une planche qui m'attend.



En fait, je suis d'accord avec Pete euh Pierre lorsqu'il dit qu'un jeu n'est pas de l'art. Autant je ne le suis pas sûr l'opposition contemplentatif/interactif, autant je le suis quand il parle d'intention.



Si on reprend ce bon vieux Marcel, l'homme confère le statut d'art à ses créations de par sa volonté, et uniquement sa volonté. Peu importe l'esthétisme et le reste, on s'en balance. Faut dire que Le Duchamp, il n'aimait pas les artistes, ni même l'art. Justement pour son côté élitiste.



«C'est l'homme qui a inventé l'art, mais toutes les inventions de l'homme ne sont pas valables. L'art n'a pas de source biologique... Nous l'avons créé pour notre seul et unique usage: c'est un peu du domaine de la masturbation.»



Dans cette phrase, il y a pour moi ce qui résume ma vision de l'art, à savoir que l'art se suffit à lui même. Lorsqu'on crée une oeuvre, on la crée pour qu'elle soit auto-suffisante, qu'elle arrive comme le disait si bien Pierre, à traduire matériellement une idée, une émotion (petit ajout personnel), de par sa présence, ou de part son action (d'où l'interactivité).



Donc pour résumer un peu, le jeu vidéo n'est pas de l'art car il est destiné à un public. Et c'est pour cette raison, que je considère à titre personnel que le cinéma dans sa majorité, la littérature ainsi que la bd ne sont pas non plus de l'art, leur destinée est de plaire à un public. Et la cible influe sur l'oeuvre.



La différence, selon moi, est que le cinéma, tout comme la littérature, la bd ou la musique ont eu leurs oeuvres d'art. Elles ont eu (et ont encore) ces auteurs fous, geniaux, qui se contre foutent du public, qui ne créent que pour créer. A ce moment là, pour moi c'est de l'art, le reste étant (sans aucune péjoration, ni même de niveaux de valeur) de l'artisanat. Le jeux vidéo est encore jeune, mais ça viendra, car oui, on peut faire de l'art en JV (peut être flower, je n'y ai pas joué).

Ça vaut ce que ça vaut : pour moi l'art c'est le fruit d'un travail intellectuel qui se matérialise (un roman, un poème, un film, une BD, un happening)

Là j'ai du mal à comprendre ce qui fait la différence entre un film (auquel je ne sais combien de personnes vont participer) et un jeux video?

Ecrit par Commissaire-Biales le 12/05/2009 à 17:26

 

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tu ne penses pas qu'ils ont créé quelque chose d'autrement plus ambitieux qu'un Dune par exemple ?

Ouch... la puissance de Dune réside dans la complexité des personnages et de leur rapport entre eux. L'univers de Dune est impressionnant par son Humanité. C'est une vision d'auteur.

A aucun moment dans un JV tu ne peux rentrer dans la tête de tels personnages. C'est la barrière ultime que le JV actuel ne peut franchir puisque contrairement à une histoire classique, car le joueur est le centre de tout.

Contrairement à toute forme d'art qui exclut le spectateur de la performance.

Ecrit par Commissaire-Biales le 12/05/2009 à 17:29

 

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j'ai une planche qui m'attend.

On est deux dans ce cas, sauf que la mienne, je lui foutrais le feu!

Ecrit par raoh hokuto le 12/05/2009 à 17:36

 

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Ecrit par Commissaire-Biales



On est deux dans ce cas, sauf que la mienne, je lui foutrais le feu!

tu planches sur quoi en ce moment?

Ecrit par kobal le 12/05/2009 à 17:39

 

51

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Ecrit par Raging







Là j'ai du mal à comprendre ce qui fait la différence entre un film (auquel je ne sais combien de personnes vont participer) et un jeux video?

Remarque tout à fait pertinente, que je ne peux éluder totalement. Disons qu'un film, un réalisateur pourra tellement lui imprimer sa patte, qu'il peu lui conférer un statut d'oeuvre d'art. Les techniciens, à ce moment, sont les pinceaux et les acteurs les couleurs.



Un jeu vidéo sera toujours borné, limité par son besoin constant de proposer des mécanismes de jeu, qui se répèteront à l'infini.



La différence entre le cinéma et le jeu vidéo, c'est un peu comme la différence entre l'intelligence et l'intelligence artificielle.



Maintenant, je t'accorde que certains créateurs ont réussis à transmettre un petit peu d'eux dans un jeu vidéo (Molyneux ?)...



...et là les frontières sont plus floues...

Donc pour résumer un peu, le jeu vidéo n'est pas de l'art car il est destiné à un public. Et c'est pour cette raison, que je considère à titre personnel que le cinéma dans sa majorité, la littérature ainsi que la bd ne sont pas non plus de l'art, leur destinée est de plaire à un public. Et la cible influe sur l'oeuvre.



La différence, selon moi, est que le cinéma, tout comme la littérature, la bd ou la musique ont eu leurs oeuvres d'art [...]

C'est un point de vue tout à fait intéressant. Peut-on parler du cinéma comme un Art ? de la BD comme un Art ? Du jeu vidéo comme en art ? Doit-on exclusivement parler d'Oeuvres d'Art ?



S'il y a des oeuvres d'art dans la littérature/cinéma/peinture etc. y'en a t-il dans le jeu vidéo ?

Lorsqu'on crée une oeuvre, on la crée pour qu'elle soit auto-suffisante,

Assez d'accord, mais dans ce cas, de mon point de vue, un jeu vidéo ne sera jamais auto-suffisant parce qu'il aura toujours besoin des joueurs comme raison d'être. Ou alors, explique moi en quoi ce cocnept peut s'appliquer à un jeu vidéo ?

Ecrit par ZorakZoran le 12/05/2009 à 17:45

 

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Ecrit par Commissaire-Biales



Ouch... la puissance de Dune réside dans la complexité des personnages et de leur rapport entre eux. L'univers de Dune est impressionnant par son Humanité. C'est une vision d'auteur.

A aucun moment dans un JV tu ne peux rentrer dans la tête de tels personnages. C'est la barrière ultime que le JV actuel ne peut franchir puisque contrairement à une histoire classique, car le joueur est le centre de tout.

Contrairement à toute forme d'art qui exclut le spectateur de la performance.

Ah, non tu parles de cas particuliers encore une fois pour faire une généralité, mais les 9/10èmes des JV ne te laissent pas créer ton personnage, tu es le spectateur vaguement interactif d'une histoire, comme dans un FF par exemple.



Mais donc là en effet on est dans un MMO, il y a la notion de jeu de rôles, et donc ici oui, les personnages sont "dépendants" des joueurs. Dans Eve Online, la liberté est telle que les joueurs ont créé de véritables empires interstellaires, et il y a une histoire magnifique à ce propos :

http://www.gameblog.fr/news_7716_eve-online-ton-univers-impitoyable



Ou encore :

This was published in September's issue of PC Gamer UK, a popular video game article magazine. It is a detailed account of what has to be one of most beautifully executed in-game scams in a MMORPG ever pulled. It breaks all previous world records for 'virtual crime'.



The game in question is Eve Online, an open ended sci-fi mmorpg with a heavy emphasis on roleplaying, where developers try to give their players as much freedom as possible, and where corporate espionage and political intrigue have become an integral part of the game.



The perpetrator of the heist was the Guiding Hand Social Club (GHSC) corporation (a corporation being similar to a clan in Eve); a freelance mercenary outfit that offers their services (which usually involves corp infiltration, theft and assassination) to the highest bidder. Over a year in planning, the GHSC infilitrated their target's corp with their own members and gained their trust, as well as access to the corp hangers, with time. It all concluded in a perfectly timed climax, with a massive theft in multiple corp hangars synchronized with the in-game killing of the corporation's CEO, the primary target of the contract.



What's most interesting and impressive about this operation is that it was entirely 'legal' and within the game's own rules, and the mastermind and his agents pulled it off together flawlessly, all the while staying in character. The estimated real-life value of the items stolen is, according to PC Gamer, $16,500 US. The in-game value of course is much, much higher as the things stolen would take years and years to aquire.



And now, the PC Gamer scans. I hope you'll find it as entertaining a read as I have.

Je trouve que ce genre de choses est bien le signe que les développeurs ont fait un magnifique travail.

Ecrit par ZorakZoran le 12/05/2009 à 17:51

 

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Ecrit par Raging

Aahhh une bonne discussion là...

(...)

Là j'ai du mal à comprendre ce qui fait la différence entre un film (auquel je ne sais combien de personnes vont participer) et un jeux video?

On est d'accord, si un livre, une BD, ou un film sont des oeuvres d'art, un flower, un Grim Fandango, un Deus Ex sont des oeuvres d'art, sans aucun doute.



D'ailleurs personne n'a répondu à ça :

Et bien je ne suis pas d'accord, le but initial de TOUT jeu vidéo, c'est l'immersion dans une expérience différente, but initial de TOUTE forme d'art. Tu parles de la littérature, et la littérature que j'aime, le fantastique, c'est l'immersion dans un monde imaginaire, ok ? Le jeu vidéo ne va-t-il pas beaucoup plus loin dans ce concept, en te permettant d'interagir avec ce monde ? La création du monde, de sa politique, de son histoire de ses personnages, existe dans les deux, mais le jeu te permet d'être acteur dans ce monde, donc ne serait-il pas une forme supérieure d'art comparé à la littérature ? (bon, personnellement je ne pense pas, car les JV manquent d'ambition, mais idéalement parlant n'est-ce pas le cas ?)

Le seigneur des Anneaux est une oeuvre d'art, mais pas Planescape Torment ?

Je ne comprends pas.



edit :

Oh, je viens de trouver un site bien terrible :

http://polygonweb.online.fr/art.htm

Si le jeu vidéo paraît bel et bien être une nouvelle forme d'art, il convient cependant d'en relativiser la noblesse. "Le cinéma est, avant tout, une industrie culturelle. Par ailleurs, et parfois, il est aussi un art", souligne très justement Youssef Ishagpour dans son livre Le cinéma. Le jeu vidéo, la musique, et même la littérature contemporaine, sont dans le même cas : la plupart des sorties ne sont que des produits fadasses et formatés, aussitôt consommés aussitôt oubliés. Heureusement, de temps en temps, des miracles artistiques et créatifs surviennent.



Mais, contrairement aux mediums précités, le jeu vidéo est jeune, hésitant, et plein de promesses. Son histoire reste à écrire, et son développement en est encore à l'état embryonnaire. Peut-être parce que les questions qu'il soulève sont très complexes, et par conséquent difficiles à cerner : comment conjuguer la liberté d'action du joueur avec la présence -forcément contraignante- d'un auteur ? Comment concilier l'interactivité avec le contenu, la narration et l'émotion ? Comment concevoir l'idée même d'un art interactif ?

Courte citation d'un très long article, je vous conseille.

Ecrit par Raging le 12/05/2009 à 17:57

 

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Lorsqu'on crée une oeuvre, on la crée pour qu'elle soit auto-suffisante,



Assez d'accord, mais dans ce cas, de mon point de vue, un jeu vidéo ne sera jamais auto-suffisant parce qu'il aura toujours besoin des joueurs comme raison d'être. Ou alors, explique moi en quoi ce cocnept peut s'appliquer à un jeu vidéo ?

En fait il y avait la réponse dans la suite de la phrase:

qu'elle arrive comme le disait si bien Pierre, à traduire matériellement une idée, une émotion (petit ajout personnel), de par sa présence, ou de part son action (d'où l'interactivité).

Une oeuvre est auto-suffisante pour traduire une pensée ou une émotion. Si lorsque tu joues a flower par exemple, tu te retrouves dans l'ambiance, l'émotion qu'a voulu faire passer le développeur.

Ecrit par ZorakZoran le 12/05/2009 à 18:02

 

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Ecrit par Raging



En fait il y avait la réponse dans la suite de la phrase:





Une oeuvre est auto-suffisante pour traduire une pensée ou une émotion. Si lorsque tu joues a flower par exemple, tu te retrouves dans l'ambiance, l'émotion qu'a voulu faire passer le développeur.

Je suis un pétale de fleur, je vole, ohhhh, que tout est joli, la nature est si belle, rejoignez-moi petits pétales, formons ensemble une longue colonne de pétales volant au vent de la destinée, et répandons la nature partout dans le monde !



Oui, c'est assez régressif, quand on y pense.

Ecrit par kobal le 12/05/2009 à 18:04

 

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Ecrit par ZorakZoran



Woups. De la même boite, sur pc, leur premier "jeu" :

http://intihuatani.usc.edu/cloud/downloadcloud.htm

Essaie par curiosité.

(linux inside, mais promis j'essaierai de le faire tourner sous Wine...)

Tu penses à Eve online j'imagine. Oui, en effet, si l'on reste sur le concept d'utiliser le jeu vidéo pour faire de l'art, c'est déjà pas mal. Mais donc les développeurs d'Eve Online, tu ne penses pas qu'ils ont créé quelque chose d'autrement plus ambitieux qu'un Dune par exemple ?

Tu parles du jeu vidéo Dune ou du roman ?

Et donc la création de Grim Fandango, ce n'est pas de l'art, et L'éducation sentimentale c'est de l'art ?

Ben dans l'idée, oui. Encore que Grim Fandango fait partie clairement de jeux vidéos particulièrement esthétiques...

Ecrit par Commissaire-Biales le 12/05/2009 à 18:15

 

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Ah, non tu parles de cas particuliers encore une fois pour faire une généralité, mais les 9/10èmes des JV ne te laissent pas créer ton personnage, tu es le spectateur vaguement interactif d'une histoire, comme dans un FF par exemple.

Je crois qu'on ne se comprend pas. Dans un JV, tu es représenté sous forme d'avatar (quel qu'il soit) et tu occupes le centre des interactions.

Dans un livre, un film, une peinture, n'importe quoi d'autre, tu as la place du voyeur. Tu n'es au centre de rien. Tu n,as pas la possibilité d'exister dans l'oeuvre puisque l'oeuvre se suffit à elle-même. Et pourtant, les sensations sont souvent plus fortes, les reflexions plus intenses que dans un JV. Pourquoi?

Ecrit par ZorakZoran le 12/05/2009 à 18:16

 

58

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Ah ben là évidemment, t'y mets de la mauvaise volonté !

Tu parles du jeu vidéo Dune ou du roman ?

Je parle du roman. Pour moi, il est autrement plus difficile de permettre à 300000 joueurs de vivre une vie virtuelle aussi développée que ce que permet Eve Online, que d'écrire un roman aussi magnifique que l'est Dune, et cela procède d'une toute autre ambition, on n'offre pas une histoire figée, mais le moyen de vivre et créer soi-même cette histoire, je trouve, tout à fait personnellement, que c'est autre chose, et que cela va bien plus loin.

Ben dans l'idée, oui. Encore que Grim Fandango fait partie clairement de jeux vidéos particulièrement esthétiques...

Pourquoi ? Parce que c'est bien écrit ? C'est un ouvrage payé à la ligne décrivant la vie sentimentale d'un crétin pathétique et velléitaire de l'époque, alors que Grim Fandango est la création à la fois visuelle, scénaristique, musicale d'un monde tout à fait original et possédant sa propre logique interne, qui reste malgré cela compréhensible par le joueur. Et qui possède en plus une identité visuelle terrible.



Donc encore une fois, pourquoi l'un et pas l'autre ?

Ecrit par Raging le 12/05/2009 à 18:18

 

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Ecrit par Commissaire-Biales



Je crois qu'on ne se comprend pas. Dans un JV, tu es représenté sous forme d'avatar (quel qu'il soit) et tu occupes le centre des interactions.

Dans un livre, un film, une peinture, n'importe quoi d'autre, tu as la place du voyeur. Tu n'es au centre de rien. Tu n,as pas la possibilité d'exister dans l'oeuvre puisque l'oeuvre se suffit à elle-même. Et pourtant, les sensations sont souvent plus fortes, les reflexions plus intenses que dans un JV. Pourquoi?

C'est en ça que l'art moderne a évolué:



http://www.electronicshadow.com/exiles/index2.htm



et il y a des installations bien moins sophistiquées.

Ecrit par ZorakZoran le 12/05/2009 à 18:22

 

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Ecrit par Commissaire-Biales



Je crois qu'on ne se comprend pas. Dans un JV, tu es représenté sous forme d'avatar (quel qu'il soit) et tu occupes le centre des interactions.

Dans un livre, un film, une peinture, n'importe quoi d'autre, tu as la place du voyeur. Tu n'es au centre de rien. Tu n,as pas la possibilité d'exister dans l'oeuvre puisque l'oeuvre se suffit à elle-même. Et pourtant, les sensations sont souvent plus fortes, les reflexions plus intenses que dans un JV. Pourquoi?

Parce que les scénaristes dans les JV sont la dernière roue du carrosse.



Je parlais dans un autre sujet d'american psycho, le personnage principal est le centre unique des interactions, sa réflexion est la seule réflexion, il n'y a pas de point de vue autre que celui de Bateman. Cela en fait-il un mauvais livre ?



Le seul point qui fait qu'un JV ne fait pas ressentir la même chose au joueur, c'est le fait que les écrivains qui bossent là-dedans sont souvent des mauvais, de toute évidence. Les personnages sont moins travaillés, les histoires sont moins surprenantes, et c'est tout. Car moi quand je joue à un Deus Ex, je prends largement autant mon pied que quand je lis un bon bouquin, et franchement dans Deus l'écriture, scénaristique et des personnages, reste bien faible, mais l'interactivité et le gameplay émergent amènent un plaisir que je ne retrouve que rarement dans d'autres formes d'art.